Innovationskünstler im Gespräch: Christian Weigand vom Fraunhofer IIS

Nico Kubanek:

Herzlich willkommen zu unserer Reihe Platz für Innovationskünstler, den Podcast, der die Macher hinter den Innovationen in der Metropolregion Nürnberg vorstellt. Heute wollen wir einen Blick hinter die Kulissen des Fraunhofer Instituts IIS und im Bereich der Digitalisierung unseres Gesundheitswesens werfen. Dabei gehen wir der Frage nach, wie weit es in Zukunft möglich ist, eine medizinische Betreuung zu ermöglichen, ohne dafür das Haus verlassen zu müssen. Dafür habe ich Christian Weigand zu Gast beim Fraunhofer, verantwortlich für die Bereiche Mobile Health und dem CTO der Medical Valley Digital Health Application Center GmbH. Das ist mal ein Titel. Christian, schön, dass du dir die Zeit nimmst. Herzlich willkommen. Erzähl uns doch kurz, welchen Weg du bislang gegangen bist.

Christian Weigand:

Ja, auch Hallo von meiner Seite und danke für die Einladung. Es freut mich, dass ich hier heute ein bisschen was aus meinem Berufsleben berichten darf. Ich bin jetzt seit wahrscheinlich ungefähr 21 Jahren im Bereich Telemedizin unterwegs und verantworte beim Fraunhofer IIS eine Arbeitsgruppe, die sich gerade mit Telemedizin, mit Mobile Health auseinandersetzt. Parallel dazu bin ich bei einer Ausgründung, das auch wieder vom Fraunhofer IIS gemacht wurde, zusammen mit Medical Valley. Und hier beraten wir Firmen, wie sie ihre Telemedizin, ihre Digital Health Applikationen in den Markt bekommen und dafür natürlich auch eine Rück Finanzierung bekommen. Und das ist gerade jetzt im letzten Jahr die Neuerung im Bereich der Telemedizin, dass wir die sogenannte App auf Rezept bekommen haben und es dadurch natürlich auf der einen Seite Rückfinanzierungsmöglichkeiten für die Telemedizin gibt und auf der anderen Seite natürlich jetzt viele Firmen auch wissen wollen, wie das genau funktioniert und sowohl beim IIS aber als auch beim Medical Valley Digital Health Application Center anfragen, wie wir den Firmen helfen können, ihre Produkte in den Markt zu bekommen und dafür eine Rückfinanzierung zu bekommen.

Nico Kubanek:

Der Begriff Telemedizin an sich ist ja jetzt kein ganz neues Phänomen oder kein ganz neues Thema mehr. Was ist das genau, wo ihr da quasi momentan arbeitet oder so der aktuelle Entwicklungsstand?

Christian Weigand:

Also beim IIS sind wir dabei, eine Telemedizinische Plattform, eine Kommunikationsplattform zu entwickeln, die eben die Kommunikation zwischen dem Patienten und den beteiligten Ärzten erleichtern soll und in dem Sinne Daten von Patient zu Arzt aber auch wieder zurück kommunizieren soll. Das Besondere oder Neue daran ist, dass wir anders als es vielleicht bisher gewohnt ist, wie man das kennt von so telemedizinischen Applikationen, dass sie einfach die Daten in eine Cloud speichern und dann weiß man nicht mehr so genau, was mit den Daten dort passiert, wer darauf möglicherweise Zugriff hat. Wir verfolgen ein anderes Ziel. Wir wollen, dass die Daten beim Patienten bleiben und dass der Patient entscheiden kann, wem er wann welche Daten zur Verfügung stellt und damit natürlich auch genau entscheiden kann, welchem Arzt er welche Dokumente oder Daten zeigt. Aber auch andersherum es möglich wird, dass wir diese medizinischen Daten, die ja mittlerweile fast kontinuierlich beim Patienten über Wearables und anderes aufgenommen werden können, dass diese Daten zukünftig für die Forschung, das heißt die Pharma, aber natürlich auch wie Forschungsinstitutionen, wie Fraunhofer oder auch die Universitäten, dass wir solche Daten bekommen können, um zukünftig erkennt man diese Stichworte Big Data, Analysis oder KI Algorithmen zu entwickeln. Dafür sind einfach viele Daten notwendig. Und wenn wir natürlich wirklich ein Umfeld der Patienten bekommen können, dann würde uns das enorm helfen, zukünftig auch bessere Algorithmen und damit bessere Lösungen für Patienten zu schaffen.

Nico Kubanek:

Du hast gerade schon deine Ziele angesprochen. Jetzt, wenn man es mal größer denkt, was ist so deine Vision dahinter? Oder wenn du so wirklich sagst, das wäre mein Idealbild in der Zukunft, was ich damit erreichen möchte?

Christian Weigand:

Das hatte ich ja jetzt gerade schon fast ein bisschen vorweggenommen. Also meine Vision ist es tatsächlich, dass wir es schaffen, den Patienten in die Position zu bekommen, dass er entscheidet, wer wann welche Daten von ihm bekommt und dass er damit in der Lage ist, auch selbstständig quasi an Studien teilzunehmen. Dass er sagen kann, er bekommt jetzt auf seinem Smartphone beispielsweise die Anfrage einer Forschungseinrichtung X Y, die gerade explizit auf der Suche nach Patienten mit einem speziellen Vorleiden sind. Und er passt da gerade hinein, dass er gefragt wird „Möchtest du uns deine Daten für unsere Forschung zur Verfügung stellen?“ Und er kann dann selbst entscheiden, kann sagen Ja oder nein? Ich möchte meine Daten zur Verfügung stellen. Ich möchte diese Forschung helfen, neue Produkte vielleicht auch gerade für meine Krankheit zu entwickeln und damit helfen, die Forschung zu verbessern und neue Produkte, die Menschen dann auch helfen können, wirklich helfen können, in den Markt zu bekommen.

Nico Kubanek:

Okay, wie muss ich mir das als Patient dann ganz konkret vorstellen? Ich habe ein Smartphone und ich muss mich da registrieren. Oder wenn ich eine gewisse, eine bestimmte Krankheit habe, läuft das dann über meinen Hausarzt oder wie? Wie autonom oder wie eng ist das an das Gesundheitswesen noch gekoppelt?

Christian Weigand:

Also im Moment haben wir ja die erwähnten Apps auf Rezept, wo man sich sicherlich vorstellen kann, dass der eine oder andere Patient dann eben so eine App verschrieben bekommt und mit dieser App gewisse Daten beim Patienten erhoben werden, analysiert werden und er auch Anleitung bekommt, wie er besser mit seiner Krankheit umgehen kann oder gewisse Therapie mit dieser auch vonstattengeht. Jetzt kann man sich aber auch vorstellen, dass viele Patienten vielleicht nicht nur ein, sondern mehrere Leiden haben und dann vielleicht 1,2,3,4,5 solcher Apps bekommen. Und dann wird das Ganze natürlich schon ziemlich unübersichtlich, vor allem auch im Sinne des Daten Handlings, also in der einen App gebe ich die Daten an, in der anderen App gebe ich möglicherweise wieder andere Daten an, das passt alles irgendwo nicht miteinander zusammen und jeder App-Hersteller hat dann im Wesentlichen irgendwo eine Cloud, wo diese Patientendaten irgendwo liegen, aber keiner hat so recht Zugriff darauf, geschweige denn kann diese Daten dann für Forschungszwecke verwenden. Und das ist der Punkt, wo wir jetzt sagen, das möchten wir anders gestalten. Der Patient entscheidet, wem er diese Daten gibt und wir haben quasi ein föderiertes Daten System, also nicht eine Cloud, in der dann alle Daten irgendwo liegen, sondern wir haben die Cloud beim Patienten, die Daten liegen beim Patienten auf dem Smartphone des Patienten. Und wenn jetzt eben die Notwendigkeit besteht, gewisse Daten von diesem Patienten zu bekommen, sei es, dass der Patient geht zum Hausarzt und sagt Ich habe hier gewisse Vorerkrankungen, keine Ahnung, vielleicht auch schon ein Röntgenbild, ein CT Bild von der vorherigen Untersuchung, dann kann er diese konkreten Daten mit seinem Arzt ganz explizit in dieser Kommunikation, in dieser Face to face Kommunikation teilen. Das heißt, ich kann zum Beispiel dem Arzt dann einen QR Code auf meinem Smartphone zeigen. Der Arzt scannt es wiederum mit seiner Software ein und bekommt die relevanten Daten sofort angezeigt. Damit habe ich diese eins-zu-eins-Kommunikation zwischen Arzt und Patient auf ein ganz anderes Level gebracht und ich kann auch gerade damit so Doppel-Untersuchungen beispielsweise vermeiden. Also ich war gestern beim Arzt A, habe mir dort ein Röntgenbild machen lassen, dann gehe ich morgen zu Arzt B und der sagt na ja, aber ohne dieses Röntgenbild kann ich eigentlich nichts machen, also muss ich wieder ein Röntgenbild machen. Das verursacht natürlich Kosten im Gesundheitswesen, es ist für den Patienten nicht angenehm. Er wird zweimal mit der Strahlendosis belastet. Also es ist alles ein bisschen schwierig in unserem Gesundheitssystem. Dadurch, dass diese Kommunikation so nicht stattfindet, wie wir sie uns vorstellen, und mit diesen neuen digitalen Lösungen und gerade mit unserem Ansatz, können wir uns vorstellen, dass wir das hier lösen, dieses Problem und es für den Patienten, aber natürlich auch für das Gesundheitssystem an der Stelle einfacher gestalten können in der Kommunikation. Der Patient hat immer und überall seine Daten mit dabei und egal, ob er dann in den Urlaub fährt und dort irgendwo im Ausland seine Daten braucht oder ob er eben von dem einen Hausarzt zum anderen Hausarzt oder in die Klinik kommt. Er hat seine Daten, seine Krankheitsgeschichte quasi immer in der Hosentasche, kann sie rausziehen und kann die relevanten Daten dem gerade akut behandelnden Arzt zeigen.

Nico Kubanek:

Das klingt definitiv nach einer doch deutlichen Erleichterung. Und wenn ich jetzt schon mal an mich denke, ich habe ja, ich habe eine Apple Watch, die mittlerweile bei mir ein EKG machen kann und Blut-Sauerstoff misst. Und welche Rolle wird das noch in Zukunft spielen oder was? Was kommt da noch so auf uns zu, was alles möglich sein wird?

Christian Weigand:

Also ich glaube, das spielt eine sehr große Rolle, weil wir sehen, dass gerade die Telemedizin durch die Wearables, wie man das ja neudeutsch heute bezeichnet, einen sehr starken Zuspruch erfährt. Klar muss man natürlich darauf achten, dass die Wearables, die solche Daten aufnehmen, auch Medizinprodukte technisch richtig messen, dass die zertifiziert sind, damit ich diese Daten auch im medizinischen Sinne verwerten und verwenden kann. Aber dadurch, dass diese Wearables immer kleiner, immer schicker, immer tragbarer werden und auch viel, viel mehr messen können als noch vor wenigen Jahren, habe ich dann die Möglichkeit, tatsächlich mit einer Apple Watch beispielsweise akut ein EKG zu machen. Und dieses EKG kann ich telemedizinisch, die dann natürlich auch sofort im Prinzip mit einem Arzt teilen, der da drauf guckt und sagt „Oh ja, es ist vielleicht besser, sie kommen mal zu mir“, als dass der Patient möglicherweise dann einen Herzinfarkt, Schlaganfall oder ähnliches erleidet. Und man, man hat überhaupt keine Vorwarnung dafür gehabt. Also, Wearables können an dieser Stelle präventiv sicherlich helfen, kritische Zustände zu erkennen und dann in dem Sinne, wenn man natürlich auch mit entsprechenden Algorithmen da vielleicht eine Warnung bekommt, rechtzeitig dafür sorgen. Dass die Patienten oder in dem Fall ist es ja noch kein Patient, dass die Menschen dann rechtzeitig zum Arzt gehen oder vielleicht auch ihre Lebensgewohnheiten umstellen und dementsprechend gesünder leben, damit eben solche kritischen Situationen nicht auftreten. Und wie gesagt, viele von diesen Dingen, wie jetzt eben auch die Apple Watch, die ja ursprünglich würde ich jetzt mal sagen, eher ein Wearable ist, ein Gadget ist, die jetzt immer mehr auch in die Medizin hineingeht und jetzt erst den Puls, dann ein EKG messen kann, zukünftig haben wir vielleicht noch die Blut-Sauerstoff-Messung an der Stelle. Da merkt man schon, dass da der Trend von den Wearables gerade in die Medizin auch ganz stark zunimmt. Und davon erhoffe ich mir wie gesagt durchaus eine Befeuerung auch der durchaus schon angestaubten Telemedizin. Die Begrifflichkeit ist schon sehr alt und manchmal war sie schon etwas verbrannt. Aber im Moment, wie gesagt lebt das Ganze, befeuert auch durch die Wearables, wieder sehr stark auf.

Nico Kubanek:

Ja, meine Uhr erinnert mich auch regelmäßig daran, jetzt endlich mal wieder aufzustehen und mich zu bewegen. Jetzt stelle ich mir das natürlich auch nicht ganz so einfach vor, an der einen oder anderen Stelle. Gerade wenn ich so an die Richtlinien zum Datenschutz in Deutschland denke. Was sind so die größten Herausforderungen für euch dabei?

Christian Weigand:

Also da sprichst du genau die richtigen Punkte an! Wir haben natürlich nicht nur in Deutschland, sondern in dem Sinne ja europaweit eigentlich eines der besten Datenschutzgesetze weltweit überhaupt. Aber auch die Zulassung zu einem Medizinprodukt zum Beispiel gestaltet sich natürlich nicht ganz so einfach. Ich halte das aber für richtig und wichtig an dieser Stelle, weil wir nur so sicherstellen können, dass die die Menschen, die Patienten da draußen sich sicher fühlen können. Wir haben in der Vergangenheit sehr viele, auch Medizinprodukte, Skandale gehabt. Deswegen wurden die Richtlinien auch erst von der EU geändert, um eben bessere und sicherere Medizinprodukte zu machen. Und je mehr wir natürlich auch in die Digitalisierung gehen und Daten digital aufzeichnen, ist gerade auch der Datenschutz, der Umgang mit diesen Daten immens wichtig. Und wir haben sicherlich hier in Deutschland auch eine besondere Einstellung zum Datenschutz und sehen das als hochsensibles Thema an, aber gerade da hilft uns, glaube ich, eher das Datenschutzgesetz, weil wir hier den Menschen gegenüber auch zeigen können, dass wir eben verantwortungsvoll mit ihren Daten umgehen, den Datenschutz beachten und richtig umsetzen. Und ich glaube, das, was wir hier als Datenschutzgesetz in Europa haben, kann weltweit Schule machen. Auch schon die Amerikaner sind an der Stelle neidisch auf uns. Klar bedeutet es für die Hersteller wiederum hohe Hürden und Dinge, die sie beachten und umsetzen müssen in ihren Produkten. Aber ich halte es grundsätzlich für notwendig und richtig, das zu machen. Und das erlebe ich auch in meiner Arbeit am Digital Health Application Center. Hier beraten wir ja die Firmen gerade in diesen Bereichen. Was für Richtlinien sind zu beachten? Wie muss ich die Technik gestalten, dass sie die Medizinprodukte-Gesetz entspricht, dass die Datenschutzrichtlinien eingehalten werden und dass ich es dann als App auf Rezept oder Digital Health Application, wie es laut Gesetz heißt, abgekürzt DiGA, dass ich dann eben so eine DiGA auch tatsächlich angemeldet bekomme. Und dann kann ich aber als Patient davon ausgehen, dass das eben ein entsprechend zertifiziertes und überwachtes Gerät ist und dass ich mir sicher bin, dass es mit den Daten eben kein Schindluder getrieben wird. Was wir heutzutage leider immer wieder bei den großen amerikanischen Firmen sehen müssen, ob das jetzt Facebook, Google oder andere sind, wo man eben nicht so ganz sicher sein kann, ob die unsere Datenschutzrichtlinien hier in Europa tatsächlich beachten. Wer mit den Daten dann möglicherweise was anstellt, da sind wir hier in Europa schon auf einer ganz anderen Qualität des Datenschutzes unterwegs.

Nico Kubanek:

Jetzt bist du ja selber schon so an der Schnittstelle zwischen Forschung und wirklich Unternehmen, die das Ganze in den Markt implementieren. Wie weit sind wir davon entfernt, dass das jetzt bald auch wirklich für die für die breite Masse ein Thema sein wird?

Christian Weigand:

Also Fraunhofer ist natürlich genau an dieser Schnittstelle angewandte Forschung zu betreiben. Alles, was wir bei Fraunhofer tun, soll in naher Zukunft natürlich zu einem Produkt werden. Wir nehmen das, was in der Grundlagenforschung passiert und versuchen das Produkt nahe produktreif mit der Industrie weiterzuentwickeln, sodass dann in der Industrie neue Produkte entstehen können. Das, was ich jetzt ganz explizit bei Fraunhofer tue, sind tatsächlich schon Dinge, die wir auf der einen Seite noch in Forschungsprojekten entwickeln, aber auch bei dem einen oder anderen Projekt tatsächlich dann schon im Sinne eines Produktes umgesetzt werden. Man kann jetzt in dem Sinne natürlich nirgends genau sehen, wo Fraunhofer immer unter der Haube drinnen steckt, weil Fraunhofer selbst keine Produkte vertreibt, sondern das machen unsere Industriepartner an der Stelle, aber einiges von unserer Technologie ist hier oder da schon mal mit lizensiert und verbaut worden. So viel an der Stelle. Was natürlich im Moment tatsächlich, indem sie nicht zu kaufen, aber auf Rezept gibt, sind natürlich diese Ziele medizinischen DiGAs. Das wird von vielen Firmen im Moment angeboten. Ich glaube, es sind jetzt insgesamt schon elf, zwölf DiGAs beim BfArM, also bei der zuständigen Behörde gelistet, die es tatsächlich am Markt gibt. Und da sieht man, dass die Technologie eigentlich schon längst da ist, um Digital Health Lösungen zu betreiben. Wir haben einfach noch die Rückfinanzierung und die die politischen Rahmenbedingungen gebraucht, dass so was in den Markt kommt. Also wir haben hier eher eine Problematik, was die gesetzlichen Regelungen angeht und die Finanzierung angeht, als auf jetzt technischer und Forschungs-Seite. Da sind wir eigentlich schon sehr lange so weit, dass wir Digital Health Lösungen anbieten können. Aber es gab bisher noch nicht so richtig die Business Cases, dass sich das auch für die Industrie rechnen würde, eben solche Dinge auf den Markt zu bringen. Und dementsprechend gab es das bis dato noch nicht. Aber jetzt durch die DiGas wie gesagt sieht man, dass das sehr schnell Fahrt aufnimmt und dass die Firmen im Prinzip beim BfArM schon Schlange stehen ihre DiGAs anzumelden, das merke ich wie gesagt in unserem Beratungsgeschäft ganz deutlich. Da können wir uns im Moment vor Anfragen fast gar nicht mehr retten.

Nico Kubanek:

Das heißt, das wird absehbar, dass ich nur noch das Haus verlassen muss, wenn mich wirklich der Notarzt dann auch mitnimmt und ich nicht mehr von alleine mich wegbewegen kann.

Christian Weigand:

Na ja, im Sinne von Corona sieht man natürlich, dass solche Digital Health Lösungen durchaus auch dann in so einer Pandemie große Vorteile bieten können und ich eben nicht zum Arzt direkt gehen muss oder mich aus dem Haus bewegen muss. Also auch da ist das natürlich ein sinnvolles Einsatzgebiet. Aber wir sind alle Menschen, wir brauchen den persönlichen Kontakt und auch der persönliche Kontakt zum Arzt ist enorm wichtig. Also auch werden diese telemedizinischen Lösungen jetzt nicht den reinen Patienten und Arzt Kontakt ersetzen können, auch wenn es eine digitale Sprechstunde gibt. Wir werden immer einen persönlichen Kontakt brauchen und in dem Sinne werden und sollen solche technologischen Lösungen diesen Kontakt eigentlich nur unterstützen und helfen, aber niemals ersetzen.

Nico Kubanek:

Wenn die Pandemie beschleunigt, ja, eine Vielzahl von Megatrends, die jetzt einfach noch mal ganz anders Fahrt aufgenommen haben. Und vielleicht ist das ja für euch jetzt auch so ein Anschub, in der Gesellschaft zu sagen Na ja, was ich nicht zwingend im Wartezimmer an Zeit verbringen muss, kann ich über so eine Alternative dann wirklich für mich auch lösen. Ich finde es ein super spannendes Thema. Ganz, ganz klasse, dass du dir die Zeit genommen hast. Ich denke, das ist auch jetzt im Zuge der Metrik ein Thema, das viele interessieren könnte. Ich wünsche dir und euch ganz viel Erfolg bei der weiteren Entwicklung und bin gespannt, wann ich demnächst meine erste digitale Health Lösung auf dem Handy einsetzen kann. Vielen Dank, Christian!

Christian Weigand:

Ja, vielen Dank noch mal für die Einladung. Danke, dass hier sein durfte und ich hoffe, dass du bald schöne Gesundheits-Lösungen auf deinem Handy haben wirst. Und natürlich powered by Fraunhofer.

Nico Kubanek:

Natürlich. Perfekter Abschluss. Vielen Dank.

Christian Weigand:

Dankeschön.